Rescato un fragmento del comentario de Juantxorena en este mismo blog ayer:
[…] tengo que decir que he pasado largo tiempo discutiendo en internets con fanáticos de diversas cosas, como el diseño inteligente, la homeopatía, el arte moderno, diversos equipos de política, Apple, etc. y me he dado cuenta de que es como hablar con las paredes, ya que cada grupo tiene una frase lapidaria estúpida, normalmente una variación del “Y tú más” que sueltan sin ton ni son y creen que es irrefutable (en el caso del arte, como se ha podido comprobar, es el “pues a la gente le gusta Bisbal”), y como cada vez soy más pasota y más feliz, ahora paso de discutir.
Esto sucede en general con cualquier grupo de personas que no atiendan a razones sobre cualquier tema, aunque ocurre especialmente en asuntos donde la razón es la primera baja en las filas de uno de los bandos. ¿Y por qué ocurre así? Porque la principal pega que tiene la razón es que sólo puede competir contra sí misma, de lo contrario es como querer esgrimir la espada contra un fantasma. El ejemplo más claro es la religión. El dogma fundamental de las tres grandes religiones monoteístas es «no penséis: creed». ¿Qué podemos hacer contra eso?
En el eterno debate ateísmo vs. religión, por parte de los segundos, existe una frase del tipo «Y tú más» que me gusta especialmente, porque aúna en un solo renglón lo absurdo de este tipo de frases con la famosa ley de Godwin. Me refiero, cómo no, a la de «el ateísmo es malo porque Hitler era ateo», o derivados. Ya que explicar por qué esta frase no es un argumento y aspirar a que estas personas lo comprendan es misión imposible, y ya que uno todavía es algo optimista, como le dije a Juantxorena, voy a hacer algo mucho más sencillo y fácil de comprender. Dedico la siguiente frase (vía el Otto Neurath) a toda esa gente fan del «Y tú más»:
Los colegios laicos no pueden ser tolerados jamás, porque dichos colegios no imparten instrucción religiosa, y una instrucción moral genérica, sin ningún fundamento religioso, está construida en el aire; por consiguente, toda la formación del carácter debe ser derivada de la fe: necesitamos gente creyente.
(Adolf Hitler, 26 de abril de 1933, en las negociaciones del Concordato Imperial)
A ver si ponemos un botoncico de enviar a Twitter que tengo que estar copiando y pegando! :P
Muy bien.
Toma bofeton!
Un saludo. Me encanta tu blog!
Pues nada hay como en un hilo invocar la ley de Godwin para que se cierre y ver como estos hijosdecienmilhienas te «argumentan» y «recontrargumentan» lo bien traida que está la comparación haciendo realidad la excepción de qirk.
Por cierto, ya que se he mentado al innombrable invoco la lay de Godwin para que se cierre este hilo. ;-)
¡Zas! En medio del belfo.
@Rubén: Aiiis… qué ganas de hacerme pensar… Hale, ya está puesto. Sin acortar la URL, eso sí…
Menos mal que aquí tenemos la Educación para la Ciudadanía que nos salvará…
Fantástica cita ¡me la llevo! :)
Supongo que tendrás documentado la procedencia de la frase. Si la frase no es falsa, lo es el que la hizo, vamos que en absoluto refleja su pensamiento real, vista su encarnizada persecución a religiosos de distinto credo. Creo que este “intelectual” no era ateo, más bien practicaba su pagano nacionalsocialismo, lo cual dista bastante de ser una religión.
Lo de que la instrucción moral genérica está construida en el aire enlaza con esa otra que te sonará: «el hombre que no tiene una creencia segura y siempre presente en la existencia de un dios personal o de una existencia futura con premios y castigos, sólo puede tener como única regla de su vida, por lo que yo puedo entender, la de seguir aquellos impulsos e instintos que sean más fuertes, o que le parecen los mejores». Si la única moral es la basada en el impulso e instinto individual, adios sistema y adios ley de cualquier tipo. En eso estamos.
Creo que lo único que tenían en común la religión (la europea) y Hitler era su oposición al comunismo, con bastante fundamento como la Historia ha demostrado. Por cierto creo que las leyes que desarrollaban ese Concordato jamás vieron la luz, lo cual apunta a cierto engaño masivo por parte de los nazis.
Respecto a la ley de Godwin es bastante tonta. Basta sustituir a los nazis y Hitler, por los comunistas y Stalin y se salva el escollo de la letra (no de su espíritu).
@Jesús: En cuanto a la moral «genérica», ¡es que no existe otra! La que está escrita en la Biblia es la moral genérica de hace dos mil años casi. Y obviamente ha evolucionado en todo este tiempo. La moral está «escrita» en nuestros genes, y construida en nuestro cerebro, como un elemento más necesario para la supervivencia. Ni más, ni menos. Si las religiones quieren apropiarse de ella, pues hala, allá ellos con sus tonterías.
En cuanto a Hitler, dices que no refleja su pensamiento real. Pues nada. A lo mejor tienes acceso directo a sus pensamientos y sabes en qué creía. A mí sólo me sirve lo que nos trae la historia. Los hechos y las palabras. Los hechos creo que son sobradamente conocidos. Las palabras… aquí traigo unas pocas más:
@Iñaki:
Los colegios laicos pueden tolerarse en virtud de la libertad de educación, otra cosa es su base en cuanto a lo moral. Hoy en día la moral (no la ley) en las sociedades occidentales tiende a basarse en instintos o impulsos individuales, vamos construida en el aire. Pero esa no es la moral cristiana, existe una diferencia moral sustancial entre ambas, y esto por supuesto afecta al modelo de educación. Desconozco cuál de esas morales está escrita en qué genes.
De la moral no se apropia nadie, más bien al contrario cada grupo social puede tener una. Existe otra moral más allá de la genérica (si es que esta palabra puede definir correctamente lo que existe). “Amarás a Dios sobre todas las cosas, y al prójimo como a ti mismo”. Creo que esta moral cristiana no era la genérica cuando surgió, hace 2000 años, tiempos en que por ejemplo la esclavitud era algo moralmente aceptado en el Imperio romano. Es más, la cristiana ni siquiera es la moral genérica a día de hoy, y no solo Cristo en su tiempo sino miles de cristianos actualmente sufren persecución por mantener esa moral. Así que desconozco en qué consiste el supuesto “apropiamiento” religioso de la moral.
Con la disquisición hitleriana nos salimos del tema, pero una cosa son las palabras y otra distinta los hechos. De las frases que has escogido practicamente sólo se deduce una cosa: tenía unas enormes ganas de masacrar al pueblo judío. Pero, salvo él mismo, ningún católico, ni Christ, ni Lord, ni el Almighty Creator han instado a su exterminio. No es necesario acceder a sus pensamientos para saber que no basta autodefinirse católico para serlo, mejor demostrarlo con los hechos.
Aquí va una increible manera de considerarse cristiano, intentando eliminar la figura de… ¡Cristo!: http://www.publico.es/culturas/270583/como/hitler/quiso/robar/navidad . Pero no sólo molesta la Navidad, sino que uno de los reproches de los nazis a la Iglesia es que no avanza “al compás del moderno conocimiento científico“ en relación a su oposición al aborto y la eutanasia. Por otro lado, los nazis también se ocuparon de la retirada de crucifijos de escuelas y hospitales. Todos este ambiente “católico” me resulta muy familiar en estos tiempos que corren.
Para acabar un par de muestras de cómo este “católico” trataba a sus hermanos de religión polacos: http://www.interrogantes.net/Kazimierz-Majdanski-Un-sacerdote-superviviente-al-campo-de-concentracion-nazi-de-Dachau/menu-id-23.html ; y los enormes avances que supuso para el catolicismo alemán la firma del Concordato Imperial: http://www.corazones.org/apologetica/nazi_iglesia/nazi_iglesia.htm
Leyendo esto no aprecio una gran diferencia entre cómo los nazis primero y a continuación los comunistas persiguieron la religión. Persecución basada claro en un fuerte sentimiento católico. No sé si sobradamente conocidos, pero estos son los hechos.
@Jesús: «Los colegios laicos pueden tolerarse en virtud de la libertad de educación» Pues se deberían «tolerar» basados en la libertad de religión, me explico, un colegio laico, una sociedad laica, no primara una religión por encima de otra y defenderá, debe defender, que cada cual ejerza su religión siempre y cuando esta sea en el ámbito privado. O sea que en su casa hace lo que le sale de los cojones. Pero en le público a respetar al prójimo como queréis que se os respete a vosotros. Respeto en igualdad de condiciones, no todo el respeto para vosotros y a los demás que nos den.
«la moral (no la ley) en las sociedades occidentales tiende a basarse en instintos o impulsos individuales» Claro, para eso está la declaración de los derechos húmanos, por ejemplo, claro que hay gente, y países, que se la pasan por el forro de los pantalones, también los diez mandamientos y estos últimos siguen siendo válidos para ti como guía.
«No es necesario acceder a sus pensamientos para saber que no basta autodefinirse católico para serlo, mejor demostrarlo con los hechos.»
¡¡¡¡Pero es que el hecho es que coartáis mi libertad en nombre de vuestra religión!!!!!
«miles de cristianos actualmente sufren persecución por mantener esa moral.» ¡Coño!, como si algunos de vostros no me habéis amenazado de muerte justo en estas páginas, y ya no me voy a ir a las cruzadas, pero las hostias en la antigua Yugoslavia hace bien poco tenían cierto tufillo religioso de fondo.
Y tratar de maquillar ahora que Hitler no era católico, con las declaraciones aquí expuestas, es una forma patética de desviar el tema. Pero dado los cienes de hilos en los que os leido no se de que me sorprendo.
«los nazis también se ocuparon de la retirada de crucifijos de escuelas y hospitales. Todos este ambiente “católico” me resulta muy familiar en estos tiempos que corren.» Por favor, leete la primera parte de este comentario, y la entrada…
… Y DEJAD DE INSULTAR DE UNA PUTA VEZ
¡Ah! que he dicho que utilizas métodos patéticos para desviar el tema. Claro, quizás el patetismo y el nazismo son «filosofías» completamente equiparables.
@Iñaki: Mira que lo has ejado clarito en la entrada, pues nada, el Jesús este bien poquito que ha tardado en soltarlo, «los nazis también se ocuparon de la retirada de crucifijos de escuelas y hospitales. Todos este ambiente “católico” me resulta muy familiar en estos tiempos que corren.”
A fuer de parecer pesado comentando sobre el comentario 10 he de decir que tenía yo razón en el 3.
Qirk exception rulez
[…] Hitler. La soltó en 1933 durante las negociaciones del Concordato Imperial. He sacado el texto de un artículo de Enchufa2 que habla, precisamente, de lo maravilloso que es tener al mal absoluto del lado del contrario, o […]
Muy bueno, muy bueno.
Un golpe muy bien puesto contra los alucinados que vinculan al ateísmo on Hitler. :)
Saludos.
@Doctor Mapache:
No se desvía el tema, se aclara. Si lo deseas puedes afirmar y demostrar que las declaraciones son falsas. En caso contrario hablamos simplemente de hechos históricos.
Siento que te moleste la realidad pero es la que hay. En Cataluña ya se ha propuesto cambiar el nombre de las fiestas de Navidad y S.Santa por vacaciones de invierno y de primavera; los insultos a la Iglesia por la oposición al aborto y eutanasia son innegables; la retirada de crucifijos, mira Estrasburgo… No se trata de insultos, sino de similitudes. Las conclusiones las saca cada uno. Además ¿no estábamos defendiendo que Hitler era católico?
El problema va más allá de lo que planteas. Por mucha Declaración de Derechos Humanos que exista, al final las leyes son aprobadas por el conjunto de dirigentes de un país, en teoría representantes del pueblo en el mejor de los casos (en el peor, una dictadura), y no tienen que ser coincidentes, incluso pueden contradecirse.
La moral genérica puede adecuarse a la ley, y al tiempo estar vacía, porque no tiene fundamento y mañana la podemos cambiar de nuevo. “Estos son mis principios. Si no le gustan tengo otros” (Marx, Groucho).
Yo hablo de solidaridad, derecho a la vida, atención a los demás o valores, en vez de consumismo, derecho a la muerte, hedonismo insaciable o impulsos. ¿Alguno de estos es ilegal? No, pero es inmoral. Y si la sociedad y el Estado me van a imponer estos principios, estoy en mi derecho a negarme, a advertir del peligro que supone para la comunidad en la que vivo, y a fomentar una educación que lo prevenga.
La religión no se limita a acudir a una celebración religiosa o practicar unos ritos. Es una moral, una forma de vivir, y esto, por supuesto, es imposible de llevarlo a cabo en el ámbito privado, salvo que te quedes encerrado en tu habitación, lo cual es absurdo. Sigo sin entender eso de que en mi ámbito privado puedo ser un ejemplo, y cara al público un canalla, o a la inversa, como afirman nuestros políticos.
La libertad de religión no consiste en que cada uno elija un culto que le mole, mientras el Estado se dedica a inculcar en la escuela unos principios de dudoso valor moral. El derecho a la educación lo es de los ciudadanos, e incluye el aspecto moral. Y el Estado no puede inmiscuirse en la educación moral, salvo que los padres en ejercicio de su libertad decidan someterse.
Dos notas:
– Eres libre de expresarte pero enturbias tus argumentos (por veraces que puedan ser), y ni impresionan, ni te cargan de razón.
– En Yugoslavia hubo mucho de nacionalismo y de limpieza étnica al estilo nazi, como consecuencia de la cual los cristianos también fueron masacrados y perseguidos durante y después de la guerra.
Y dos extractos de la Declaración de Derechos Humanos:
– Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia.
– Los padres tendrán derecho preferente a escoger el tipo de educación que habrá de darse a sus hijos.
[…] Visto AQUÍ […]
@el Jesús este: ¿El Estado no puede inmiscuirse en la educación moral y la religión sí? Venga, hombre. ¿Me estás diciendo que la moral cristiana es la correcta, la mejor que hay? ¿En base a qué?
No sé si hace falta, ya que hablas de hechos históricos, pero te recuerdo que en el nombre de Dios y apoyándose en esa moral cristiana, durante la Historia se han dado millones de muertos, Inquisición, tortura, tormento, Cruzadas, masacres, saqueos, violaciones, la horca, exterminio, trata de esclavos, humillación, explotación, servidumbre, comercio de hombres, mujeres y niños, genocidios, etnocidios, por no hablar de la camaradería con todos los fascismos del siglo XX: Mussolini, Pétain, Franco, Hitler, Pinochet, Salazar, los coroneles griegos, los dictadores de América del Sur, etc.
Todo sustentado en la moral cristiana. Ya sabes, amor al prójimo, poner la otra mejilla y esas cosas. ¡Y tú me hablas de «moral construida en el aire»!
@el Jesús este: dijo «La religión no se limita a acudir a una celebración religiosa o practicar unos ritos. Es una moral, una forma de vivir…»
Y a mí me parece de puta madre, siempre y cuando respete la carta de derechos humanos y no menoscabe mi moral y mi forma de vivir (y morir); como por ejemplo, y no sólo, el aborto, la eutanasia y la educación que quiero dar a mis hijos.
«Y el Estado no puede inmiscuirse en la educación moral, salvo que los padres en ejercicio de su libertad decidan someterse». Esto que dices es totalmente contrario a vuestra postura de la retirada de símbolos religiosos en las escuelas públicas y concertadas.
Respecto a lo de las similitudes Iñaki ya te ha contestado, busquemos ahora las similitudes más símiles, ¿no?
En fin, a lo que iba el tema, equiparáis el nazismo con el ateísmo en un esfuerzo de menoscabar la segunda, cuando con los hechos se puede ver que nosotros podemos hacer lo mismo, en vez de ser humildes, reflexionar y hacer acto de contricción lo que haces es seguir atacando erre que erre.
Pues mira, que con tu pan te lo comas, pero una cosa dejo clara, a lo que no estoy dispuesto es que se me ataque y se me criminalice por pensar diferente que tú, y yo a ese juego, también se jugar… y no lo he empezado.
Por cierto, creo que ya he dicho que estoy de acuerdo con el punto de la carta de derechos humanos que habla de la libertad religiosa, la cual incluye la libertad, de No ejercer una religión y libertad de manifestar su falta de religión y creen cia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado.
Lo que ese artículo no dice es que se tenga que utilizar mi dinero, vía impuestos, en sostener tu religión que por cierto, no es la mía. ¿Quieres hacer todo eso de evangelizar y educar en la fe cristiana? Estupendo, ningún problema, pero el dinero que salga de los feligreses católicos, no de todos los españoles sean católicos o no.
@Iñaki:
Pues claro que el Estado no puede arrogarse el papel de educador moral porque no es de su incumbencia. Pero no sé por qué os escandaliza esto, es un principio básico en la defensa de la libertad del individuo. Si os acabáis de hacer eco del manifiesto por la defensa de los derechos fundamentales de Internet, que es más de lo mismo. Lo contrario, el Estado totalitario, ya fracasó en la Europa comunista, aunque como vemos aún quedan retazos por el mundo, incluido nuestro país.
Y para mí por supuesto que la moral cristiana es la mejor que hay, en cuanto a defensa de la vida, de la paz, de los enfermos, de los pobres, de los marginados… Es absolutamente cierta la cantidad de barbaridades históricas que enumeras. Pero una cosa es que se hayan hecho en nombre de Dios y otra distinta es que estén de acuerdo a la moral cristiana.
Estarías ciego si no reconocieras que el ansia del poder político y económico han sido los motores de esas atrocidades. Porque resulta que las mismas y mayores atrocidades las han cometido civilizaciones previas a la aparición del cristianismo, así como los dos mayores totalitarismos del siglo XX (ajenos a la moral cristiana), nacionalismos de todos los colores, y regímenes que perduran en el mismo siglo XXI que vivimos.
Afortunadamente se consuma la separación del poder Iglesia-Estado y se acaban los ejemplos en los que la Iglesia se relaciona con ese poder, pero no en los que el poder sigue sometiendo o esclavizando a los ciudadanos, llámese Corea, Cuba, Guinea, China…, paises “democráticos” como Rusia o Venezuela, dictaduras africanas o regímenes islamistas varios desde Irán a Arabía. Te aseguro que estos abusos del Estado seguirán existiendo por los siglos, y que el cristianismo cada vez tendrá menos que ver.
Y sí, la moral genérica se sostiene en el aire. Mañana cambian los vientos y tenemos nueva moda moral, y al que se resista a la hoguera. Mi moral es cristiana, está escrita, la puedo incumplir pero entonces estaré siguiendo otros principios. Pero ¿cuál es la moral genérica? ¿Cuándo caduca? ¿Quién la dicta? ¿Bajo que principios?
Por cierto, ya te he demostrado el “amor del Fuhrer por su religión católica” (similar al de Stalin), y compruebo que sigues con las orejeras ante los hechos históricos. Otro día abordas la leyenda de la Inquisición y verás que se parece tanto a la realidad como el “desastre” de la Armada Invencible.
@Doctor Mapache:
Creo que estamos coincidiendo en que la Declaración de Derechos defiende la libertad individual, la tuya y la mía. Tenemos el derecho a elegir la mejor formación para nuestros hijos (pero no sobre SU derecho a la vida). Está contemplado incluso en el Código Civil (art.154): “…Esta potestad comprende los siguientes deberes y facultades: 1.º Velar por ellos, tenerlos en su compañía, alimentarlos, educarlos y procurarles una formación integral…”. Pero esto no impide que nos cuestionemos los principios morales que se quieren transmitir en nuestra sociedad, que es de lo que estoy hablando.
Te contradices. El que se quiera someter a una supuesta “moral del Estado” es libre de hacerlo, pero esto no es obligatorio. La retirada de símbolos religiosos sería discutible en la escuela pública pero indefendible en la escuela concertada de orientación religiosa, porque son los padres los que se han inclinado por esta opción, que también pagan con sus impuestos. Y hablando de impuestos, el que lo desee destina una pequeña porción a la Iglesia. Es voluntario, al contrario de muchas otras finalidades discutibles. Si no quieres no aportes, es tu libertad. Pero esta organización tributaria actual es un argumento más a favor de la existencia de colegios religiosos públicos o concertados, y sufragados vía impuestos, como los demás.
Tienes una ventaja, a tí nadie te discute la posibilidad de manifestar públicamente tus “creencias”, pero a los cristianos este “Gobierno” sí que se lo limita al ámbito privado, o al menos lo intenta. Otra cosa es que lo consiga, verás cómo no.
Sigues yendo a lo concreto en vez de a lo genérico. Lo que se equipara no es el nazismo, sino el totalitarismo, que es el que arrasa con la libertad individual. El problema es que nos pensamos que porque vamos a votar a las urnas los gobernantes van a cumplir fielmente con las leyes y el Estado de Derecho (sin mencionar el componente moral), y bajamos la guardia. Esta actitud nuestra cercena la democracia y nos aproxima al Estado totalitario (con todas las salvedades). Es verdad que al final se acaban poniendo ejemplos concretos, pero es que los dos más obvios son el nazi y el comunista, es lo que hay.
Releo la cita primera, y curiosamente también pretende ser una comparación o una similitud, aunque fallida me temo. ¿Es un insulto? A mí no me insulta estar parcialmente de acuerdo con ella, porque lo que me importa es su contenido y no quién lo ha formulado. Como no me insulta la mayor atrocidad que haya cometido alguien de la Iglesia supuestamente en nombre de Dios, ya sea en Irlanda o en EEUU. En todo caso me indigna o me ofende, porque esa no es la moral cristiana y el que la incumple aparte de un delincuente, será un pecador. No sé quién habrá empezado pero se trata de discutir y analizar, no de insultar, porque así solo volvemos una y otra vez a la próxima guerra, sea cual sea.
Antes de seguir defíneme moral de estado y que es lo que tiene que tan nefanda la hace.
Digo, para no estar mareando la perdiz.
Respecto al dinero que recibe la Iglesia católica directa o indirectamente aquí esta el concordato que se firmo en 1979 y que ningún gobierno ha derogado
http://www.boe.es/aeboe/consultas/bases_datos/doc.php?coleccion=iberlex&id=1979/29490
También hablas de totalitarismo, pues no voy a hablarte de los que me está costando la apostasía, no hablo sólo en términos económicos, ni tampoco de que el cabeza de la vuestra iglesia se infalible por definición… ni de la teoría de la liberación. No, mejor no.
@Doctor Mapache: Respecto al Concordato no soy un experto, así que prácticamente tengo el mismo conocimiento que tú. Pero no hay nada que un poco de Internet no pueda aportar. Solo comento algunos aspectos, porque menudo tocho.
Art.I. Es obvio y universal hasta para la rifa de la charcutería de la esquina
Art.II Completamente obsoleto. Se destina 0’7% de los contribuyentes que lo deseen a través del IRPF, y el Estado no complementa ninguna cantidad adicional.
Art. III Ya no hay exención de IVA ni para obras ni para objetos de culto
http://es.wikipedia.org/wiki/Separación_Iglesia-Estado
Sin embargo, la exención del IVA no es exclusiva de la Iglesia, es bastante más amplia
http://www.cje.org/C16/C7/Te%20interesa%20saber/Document%20Library/Te%20interesa%20saber/exenciondeliva.pdf
El único aspecto pendiente en el que se sigue avanzando creo que es respecto al Art. IV
http://www.publico.es/espana/221526/iglesia/pierde/privilegio/pagar/impuestos/obras?orden=VALORACION&aleatorio=0.5
La moral de Estado es la que quiera abanderar el Gobierno del momento, democrático, totalitario o teocrático. No te voy a revelar nada que no sepas ya. En ocasiones toca perseguir a la familia, en otra a los rojos, en otra a los judíos, en otra a los cristianos, al derecho a la vida, las libertades individuales, la solidaridad entre ciudadanos, etc. Y a cambio se imponen unos valores cuando menos cuestionables: culto al Estado, al consumismo, al partido, al hedonismo, al nacionalismo, al relativismo… Leí hace poco a Stanley Paine :” el totalitarismo es otra cosa, porque “el pensamiento único” actual pretende logar un totalitarismo “benigno” que permite elecciones democráticas y no quiere matar a nadie, ni siquiera a sus peores enemigos.”
Yo no defiendo cualquier moral religiosa, sino la cristiana. Su puesta en práctica tuvo y tiene sus fracasos y sus errores, pero como cualquier otra empresa humana. Pero el origen, su base, está clara y sólo hay que cumplirla.
Y no es un totalitarismo porque no se impone a nadie, ni pretende ejercer el gobierno o control de un país. A día de hoy no conozco a nadie que sea multado, encarcelado, marginado o ejecutado por no ser creyente (cristiano, se entiende). Y por mucho jefe de la Iglesia que haya, la puesta en práctica no es única, eso sí dentro de un núcleo común a todos. No es lo mismo un jesuita que un agustino, o un cura de Bolivia que un obispo de Alemania., porque las realidades concretas son múltiples. Pero lo fundamental es la creencia en la trascendencia y en el amor fraterno.
Por último, apostata si lo deseas, pero yo lo veo algo improductivo. No se es cristiano porque lo ponga un papel, ni porque haya un crucifijo en la pared. Es algo interior, una práctica consecuente con una creencia. A partir de esto se forma parte de una comunidad y se contribuye a su mantenimiento y desarrollo a todos los niveles. Pero ningún certificado ni posesión te valdrá en el fin de tus días, ni para bien ni para mal.
Feliz Navidad
@Jesús:
1) Mira, en algo estoy de acuerdo: es del todo improductivo apostatar; pero porque no te borran de los archivos.
2) Si no se impone a nadie, ¿por qué tendría que haber religión en las escuelas? Incluso partiendo de la base de que un señor con sotana me enseñe moral, ¿por qué debería educarme al mismo tiempo en su religión? Si eso no es imponer, que baje Dios y lo diga. Oh, wait!…
3) ¿No conoces a nadie ni siquiera marginado por no ser creyente cristiano? ¿En qué mundo vives?
4) ¿Por qué es más válida la moral que se extrae de un libro que escribieron unos señores hace mil y pico años que la que se extrae, por ejemplo, de los cuentos de los hermanos Grimm? ¿O de la Carta de los Derechos Humanos? ¿O de la Constitución de turno?
@Jesús: He de reconocer que cuando tienes razón la tienes y en lo refererente a la financiación de vuestra iglesia he de reconocerlo, ya no hay financiación directa, claro está que el Estado actue recolectando lo que vosotros tendríais que hacer tampoco me hace gracia pero bueno, no me voy a poner demasiado picajoso con eso.
Respecto a la apostasía, mira, es cosa coherencia, no quiero estar apuntado a una asociación a la que no quiero pertenecer, no sé por que tengo que estar apuntado en una lista por que el jefe de turno le sale de las gónadas… y es así, lo justifiques como lo justifiques. Tan inutil es estar apuntado ahí como en la lista de clientes de Rosita la cachonda, pero no quiero estar en ninguna de las dos. Por lo menos Rosita me borra de su movil si se lo pido.
Lo que tú llamas moral de estado es simplemente la moral que la evolución de la sociedad nos está dando. No sé que edad tienes, no siquiera sé si eres español, deduzco que sí, pero si lograras recordar la que se montó en este país con lo del divorcio para que, años después, sea una cosa tan aceptada que nadie se plantea el derogar la ley, una pareja se divorcia si quiere y si no, no, nadie obliga a ello. Pues eso con todo, y eso es lo que defiendo, y creo que el Estado defiende, leyes que otrorguen la máxima libertad y el mínimo daño a la sociedad a la que regentan, sois vosotros los que queréis implementar vuestro modelo y cuando decimos que no estamos de acuerdo lloráis haciéndoos pasar por víctimas cuando sois los verdugos.
Si tanto queréis vuestra religión deberíais luchar por la libertad de religión, lo cual incluye que el que tienes enfrente de tí profese lo que mejor crea que debe profesar y a partir de ahí intentar proselitizarnos, sin obligación.
Lo demás es imposición que es de lo que vosotros os quejáis.
El retirar una cruz, y todo lo que ello conlleva, no menoscaba para nada tu derecho a profesar la religión que tu quieras. Pero si menoscaba mi derecho a profesar, o no, la que yo quiera.
El derecho al aborto no te obliga a abortar pero su falta me obliga a cosas que no quiero.
El no vender preservativos en las farmacias no menoscaba tu derecho a no comprarlos pero sí el mio a evitar echar un polvo sin miedo a cogerme una enfermedad o embarazar a mi compañera de cama.
Y si no te ha quedado claro por que tus prejuicios impiden ver los ejemplos, y no digo que lo hagan.
El que el 90% de los carniceros de mi barrio sean musulmanes no debería impedir mi derecho a comerme un bocadillo de jamón serrano lo cual, en este país, es completamente legal.
No es tu libertad de profesar la religión que tu quieras y hacer proselitismo de ella. Es NUESTRA libertad de profesar o no la religión de nuestra elección, incluida la falta de ella, sin la intervención de otras en nuestras vidas privadas.
Y hasta que no comprendáis esto y le llevéis a la practica estaremos en barricadas distintas (y esto es una frase hecha).
Para lo demás Iñaki lo ha dejado claro.
Y para los que sepan de que va el chiste, efectivamente, esto ¡¡¡¡ES ESPARTA!!!!
FE DE ERRORES.
Donde dije: «El retirar una cruz, y todo lo que ello conlleva, no menoscaba para nada tu derecho a profesar la religión que tu quieras. Pero si menoscaba mi derecho a profesar, o no, la que yo quiera.»
Quise decir:
«El retirar una cruz, y todo lo que ello conlleva, no menoscaba para nada tu derecho a profesar la religión que tu quieras. Pero el no hacerlo, si menoscaba mi derecho a profesar, o no, la que yo quiera.»
Añado a mi comentario anterior:
Siete estados de EE UU tienen leyes contra los ateos en cargos públicos.
Y podríamos seguir así todo el día (en cuanto a lo de la marginación y tal).
@Iñaki:
La religión cristiana es la base sobre la que se fundamenta la moral cristiana. No entiendo cómo vas a separar una cosa de la otra, son indisolubles. Y a tí nadie te la impone, desde hace mucho ya existía la opción de estudiar ética o religión.
Tienes una parte de razón pero porque en el fondo defiendes mi argumento. Si no creemos en Dios y una serie de normas emanadas de Él, cualquier regla, impulso o instinto serán válidos. En concreto, lo que se considere mejor en un momento determinado: los cuentos de los hermanos Grimm, la Constitución de Corea o las normas de iglesia maradoniana. De todos modos, en mi opinión no es necesario creer en Dios para amar al prójimo. Hay muchos ejemplos de esto, pero desgraciadamente el grueso de la sociedad actual no va por ese camino.
Respecto a la supuesta marginación, no confundas la decisión (arbitraria según mi criterio) de no permitir la construcción de minaretes con la prohibición del culto. Respecto al ejemplo yanqui, reconozco que se deben derogar todas esas disposiciones legales. Pero a efectos prácticos lo puedes leer tu mismo: “Esas normas no se llevan hasta sus últimas consecuencias por la supremacía de la Constitución de Estados Unidos”. En lo que respecta a este concejal y su defensa de la vida de los soldados, le preguntaría cómo ejerce esa protección, y acerca de su propensión sobre la vida de los seres humanos no nacidos.
Te animo a seguir buscando.
@Doctor Mapache:
He de reconocer que leyendo este artículo recordé el tema que debatíamos sobre los dineros que reparte el Estado. http://www.periodistadigital.com/opinion/clases-medias/2009/12/22/sondicato-ugt-ccoo-toxo-liberado-mendez-subvencion-empleo.shtml
En este caso no hay casilla en la declaración de renta, no hay libertad para renunciar a ellos, no pagan por sus edificios, etc. Ahora se empiezan a oir críticas pero ¿hay alguna intención política de separar Sindicato y Estado, como ya hizo la Iglesia? Hace poco hablaba con un australiano sobre cómo funcionan los sindicatos allí y casi lloro al descubrir cómo es la lucha real y libre por los trabajadores. Sin embargo la Iglesia casi se ha independizado y continúa recibiendo…, pero palos. Pero este no era el tema.
Brevemente si dejas de ser socio del Deportivo de La Coruña, o de la Biblioteca Nacional, o del sindicato de tu empresa, seguirá existiendo un registro que indique que lo fuiste en alguna fecha anterior. Eso ni viola tu intimidad ni implica que en la actualidad te guste el futbol, la lectura o la lucha sindical. Yo lo veo como una huella.
Hay que tener cuidado con eso de creer que la evolución de la sociedad es un bien positivo absoluto. Los totalitarismos también fueron vistos como evoluciones modernas, sin hablar de lo que nos puede venir todavía.
Claro que deseo mostrar un modelo cristiano y personalmente lo considero perfectamente válido. Pero no existe ninguna imposición, creo que te equivocas de tiempo histórico. Ya no estamos en la España de 1940 y las tornas no es que hayan cambiado, es que han girado 180º. Ya no hay oficialmente un Estado opresor, el que impone en este siglo XXI es este Estado “amigo” y “papá” que anatemiza a quien no acepta sus verdades. Su cambio climático era dogma de fe hasta antes de ayer, y ahora ya se puede contemplar únicamente como una posibilidad. Y antes fue la capa de ozono, la superpoblación… Ocurre lo mismo con otra serie de verdades que se aceptan sin rechistar ni cuestionar.
Opino que la cruz es un símbolo de la moral y los principios que rigen un tipo de enseñanza y, en un sentido más amplio, un referente de las raices de nuestra sociedad. Si los que reciben esa enseñanza los comparten, no veo dónde está el problema. Pero no es el Estado, sino el individuo a quien le corresponde la elección, incluyendo a la escuela pública. En la misma línea estaría la educación de la ciudadanía, o los menús escolares, por ejemplo. En cualquier caso en la escuela pública prácticamente ya no hay crucifijos.
Respecto al aborto, te lo digo de otra manera. Estoy en contra de la pena de muerte y nadie me obliga a ejercerla por mí mismo. Igualmente estoy en contra de la ablación o de la esclavitud. Nadie me obliga a ejercerlas pero tienen que erradicadarse por atentar contra el ser humano. Esto no tiene nada que ver con la religión.
Acabo, te aseguro que cuando llegue el día en que el 90% de los carniceros de tu barrio sean musulmanes no sólo no podrás comerte un bocadillo de jamón, sino que además serás perseguido, encarcelado o incluso ejecutado por infiel. http://revista.libertaddigital.com/islam-2010-1276237288.html
@Jesús: ¿Que yo defiendo tu argumento! Esa sí que es buena.
Mira, Jesús, este debate es incoherente totalmente, porque por un lado tú estás defendiendo unos argumentos partiendo de unas premisas mientras nosotros nos dedicamos a intentar hacerte ver que las premisas de partida son incorrectas. Así que se está covirtiendo en un diálogo de besugos.
Tú partes de que tu querida religión (dejando a un lado la Iglesia, y las personas, me refiero ahora a la religión como tal) es maravillosa y perfecta, y que de ella se extrae la única moral válida. Nosotros te estamos intentando hacer ver que esa religión con esa moral, sin entrar a valorarla específicamente, está al mismo nivel y tiene la misma subjetividad que la islámica, la budista, la hinduísta, la del Estado X, el Estado Y, los cuentos de Caperucita, o la película tal (¡porque todas ellas son obra nuestra de igual manera!).
Es cuando entramos a valorar cada disposición moral de cada una de ellas cuando decimos «vale, esto está bien, esto es bueno, esto no, esto está mal», etc. ¿Qué nos permite realizar estas valoraciones? Pues unos principios morales básicos construidos evolutivamente para garantizar nuestra supervivencia en sociedad, así de simple.
Por ello, teniendo en cuenta estos principios morales básicos innatos y comunes a todos nosotros, se desprende que la religión NO ES NECESARIA para tener un código ético válido y correcto. La religión es tan sólo otra doctrina más, otra capa más superpuesta a nuestra manera de actuar que cumplía esa función hace mil años. Hoy ya no la necesitamos.
Si tú quieres creer un cuento sobre un tal Jesucristo para seguir un código moral dado, pues oye, de puta madre. Es tu manera de organizar tu vida. Me parece perfecto. Yo no lo necesito. Nadie lo necesita. Por eso la religión en la escuela sobra. Y si alguien le apetece o quiere seguir tu cuento de hadas, es libre.
@Jesús:
Comparto la última entrada de Iñaki al 100% así que por mi parte ese tema queda zanjado.
Con respecto a tu comentario permíteme que te lo rebata parrafo a parrafo. Pero antes de ello decirte que es de mala educación internetera traer un tema a un hilo que no pertenece, off topic lo llaman, si el tema de la financiación de la Iglesia pertenece a otro hilo es ahí donde debería tratarse, si el hilo está cerrado pues razones tendría el moderador para hacerlo, si quieres resucitar el tema pues abre tu propio blog y habla allí de lo que te salga del escroto.
Mods mediante, pues su palabra aquí es ley, y como ya he dicho antes de rebato lo que jhas dicho, como bien sben algunos, con algo tengo que ganarme el Valhala.
#1.- Pues tienes toda la razón, el dinero del Estado no tiene que utilizarse para beneficio de ciertos grupos que deberían sostenerse por sí mismos dado que es una cosa, digamos, voluntaria llaménse iglesia, sindicatos, partidos, empresarios, bancos, artistas… El dinero del Estado debería dedicarse a mejorar la calidad de vida de sus conciudadanos en conjunto, mejorando la de sus individuos más sensibles, y garantizando ciertos servicios en los que el servicio a la sociedad debería primar sobre la mera ganancia económica; v, g, educación, salud, transporte, comunicaciones y la contemplación de la consecución de cualquier derecho que los ciudadanos de este país tienen por el mero hecho de ser ciudadanos de este país.
#2.- Si yo dejo de ser miembro/socio de cualquier grupo y amparándome en la ley de protección de datos, esos grupos TIENEN por ley que borrar cualquier dato sobre mi persona… cosa que la Iglesia no hace amparándose en no se que gilipolleces de registros históricos. O sea minipunto para mí.
Fijate tú que he logrado poner en las cuerdas a la todopoderosa telefónica de españa cosa que con la iglesia católica no he podido.
#3.- Evolucionar no es sinónimo, en la acepción que utilizas, a involucionar. No lo uses como tal para apoyar tus argumentos.
#4.- Y dale, que manía, que si tu quieres seguir tu religión siguela, pero dejanos a los demás, no mezcles churras con merinas en un intento de desprestigiar puntos de vista que no compartes, y no, los del cambio climático no es nada que sea cosa de fé, los datos son datos y tu puedes interpretarlos de una manera u otra, pero los datos están ahí, busca gráficas de temperatura desde principìo del s. XIX hasta hoy, busca los datos científicos, no las interpretaciones de ello, y saca tus propias conclusiones. Ahora, si quieres ahorrarte el trabajo y seguir a tu gurú preerido entonces quizás sí, sea una cuestión de fé. Al igual que el (los) agujeros de la capa de ozono, los datos están ahí, y las imágenes de los satélites… y así con multitud de cosas, los datos están ahí, buscarlos, correlacionarlos y buscar la causa y el efecto es un trabajo que hay que hacer, si te es más cómodo seguir a tu gurú preferido y lo haces no acuses a otros de hacer lo mismo, yo no lo hago, yo busco, comparo y si hallo otro mejor…
#5.- Dices «Opino que la cruz es un símbolo de la moral y los principios que rigen un tipo de enseñanza» de acuerdo contigo, dado que este es un estado laico la cruz, como símbolo, debe desaparecer de las escuelas pagadas por el estado, ver punto #1. Que una escuela privada del Opus las tenga, junto a la efigie de Escrivá de Balaguer es algo que me la trae al pairo puesto que está implícito en mi defensa de la libertad de religión.
#6.- Ya he dejado claro en otras entradas que nunca podremos ponernos de acuerdo respecto al aborto ya que partimos de definiciones distintas de lo que es y cuando empieza una vida humana. Traerlo a este hilo es un intento de machacar otra vez sobre tus puntos de vista cuando la entrada no dice nada al respecto.
#7.- Respecto a eso, esto es lo que opino así que no me voy a repetir
http://acidoprusico.blogspot.com/2009/12/comorrrrr-que-no-tengo-el-que.html
pero que curioso que me lo diga alguien que defiende la objeción de conciencia de médicos y farmaceúticos.
Por cierto, hablando de intolerancia musulmana, llamar puta a una chavala que pidió una píldora poscoital en la farmacia y desear su aborto retroactivo es de lo más tolerante, afortunadamente la lapidación no verbal no está contemplada en la moral católica.