Desde hace meses, tenía un artículo aparcado en la carpeta «textos largos que ya leeré mañana…»: hoy, por fin, lo rescato. Y me pena no haberlo hecho antes porque es verdaderamente imprescindible. Se titula La historia más absurda jamás contada, su autor es Diego Lafuente y se publicó en el blog Desde Alfa Centauro. No hagan como yo y empleen diez minutillos en leerlo atentamente ahora mismo.
Soy un ateo convencido. No agnóstico, sino ateo. Niego la existencia de dios. Qué barbaridad, ¿cómo puedes negar la existencia de dios? Demuéstramelo. Parafraseando al gran Richard Dawkins en su legendaria charla de TED de 2002, respondo: no me corresponde a mí demostrar la no-existencia de dios. Sois vosotros, los creyentes, los que tenéis que probar que dios efectivamente existe. Personalmente, yo también niego la existencia de los unicornios, de los centauros y de los concejales de urbanismo honrados. Dios es simplemente una cosa más en la que no creo. Por qué no, yo podría defender la existencia de una cafetera orbitando alrededor de Marte, fundar una religión en torno a eso, acusar de hereje a todo aquél que lo niegue, y además pedirle que justifique esa no creencia con algún tipo de prueba so pena de quemarle en la hoguera. Es curioso que lo de la cafetera sideral le resulte un despropósito a cualquiera con dos dedos de frente, y lo de la religión no. Conozco a unos cuantos eminentes científicos e ingenieros que además son profundamente religiosos. Gente que sabe de la eficiencia del método científico y que le confían a ese método la construcción de aviones, barcos y puentes de los que dependen vidas humanas. Y nunca les falla. Lo sorprendente es que esa misma gente luego trague con las inmensas ruedas de molinos de los dogmas religiosos. Si yo le digo a un físico teórico que he construido una máquina que contradice cualquiera de los principios de la termodinámica, me dirá que es imposible, me lo demostrará en un papel, y ni siquiera me dará la oportunidad de enseñarle mi diseño. Sin embargo si ese físico teórico es además católico en algún momento habrá tenido que tragar y asumir como ciertas cosas como que Jesús de Nazaret nació de una virgen, que hizo milagros que contradecían a la vez varios principios de la termodinámica y que resucitó y ascendió a los cielos, entre otras perlas. Me sorprende tanto rigor para unas cosas y tan poco para otras. Tan meticulosos en unas cosas y tan relajados y permisivos en otras. Sobre todo cuando unas cosas y otras son contradictorias, porque la multiplicación de los panes y los peces y la ley de conservación de la masa no parecen, así a primera vista, demasiado compatibles. Al principio pensaba que estos científicos creyentes eran capaces de distinguir entre mito y realidad, pero me temo que estaba profundamente equivocado. Un creyente no piensa que su religión es un mito. Yo sí que pienso que su religión es un mito, pero ellos no, porque creen en ella. Creo que es muy importante poder distinguir entre mito, parábola y realidad. Poder discernir entre hecho histórico contrastado, ley física probada empíricamente y personaje mitológico más o menos inventado con el objetivo de contar una historieta con moraleja. Se pueden extraer buenos hábitos y buenas enseñanzas de las religiones, incluso sin ser creyente. También se pueden extraer buenas enseñanzas de la trilogía de El Señor de los Anillos, y sin embargo saber que lo que se cuenta ahí realmente no sucedió. Si esto se toma demasiado en serio, se corre el peligro de que alguien llegue a creer de verdad que Gandalf fue un personaje histórico, que Sam, el hobbit, derrotó heroicamente a una araña gigante en la legendaria batalla de Torech Ungol durante su peregrinación anual a Módor, y acabar vendiendo estampitas conmemorando los triunfos de Sam, el hobbit, frente al reino de los artrópodos.
Hace no mucho que regresé de un viaje por Siria y Líbano, los dos países que me quedaban por conocer de Oriente Medio. Hay algo de esa zona del mundo que me atrae enormemente. Posiblemente el mar de contradicciones en el que viven todos y cada uno de sus habitantes. Unas contradicciones que resultarían muy divertidas de no ser por las demoledoras consecuencias políticas y sociales que están teniendo en la zona.
Hay 2 tipos de musulmanes en este mundo: los suníes, que representan al 90% del Islam y los chiíes que son el otro 10%. La principal diferencia entre ambos radica en un sobrino de Mahoma llamado Alí. Los chiíes creían que Alí era el sucesor legítimo de Mahoma, y los suníes no. ¿Ah, no? Pues me escindo. Y ya no te adjunto en Facebook. Desde el año 632 en el que sucedió esto hasta la fecha, no sólo no se han puesto de acuerdo, sino que se han ido distanciando cada vez más hasta el punto de haber provocado guerras por un “quítame de aquí a este sobrino”. Muy parecido a la rivalidad entre el Frente Judáico Popular y el Frente Popular de Judea de La Vida de Brian, pero en macabro. En 1948, la ONU metió con calzador al estado de Israel en lo que los británicos conocían como Palestina. En una especie de Principio de Arquímedes religioso, la entrada de los judíos desplazó a los palestinos (musulmanes suníes en su totalidad) fuera de su recipiente, y muchos de ellos fueron a caer a la cacerola del Líbano. Allí se encontraron con unos simpáticos falangistas cristianos y se lió la de dios es cristo (nunca mejor dicho) desencadenando la guerra civil del Líbano (1975-1990). Moros contra cristianos. Sólo hacía falta soltar una vaquilla por el pueblo. Y esa vaquilla se llamó Israel, que aprovechó la confusión para meter unos pocos tanques en su país vecino con la excusa de ayudar a los cristianos. No es que los judíos se hayan llevado históricamente bien con los cristianos (fueron los judíos los que condenaron a Jesucristo a la cruz e hicieron rico a Mel Gibson), pero entre cristianos y palestinos, la verdad, no parecía haber mucho color. ¿Y los chiíes? Pues ahí está lo sorprendente: en lugar de tomar partido por los suníes (musulmanes como ellos, al fin y al cabo), salieron a la calle a jalear la entrada de los tanques Israelíes, simplemente porque iban a apoyar a los cristianos que iban en contra de los suníes. Están locos estos asirios. Estos mismos chiíes son los que en la actualidad forman Hezbolá, una ONG de carácter ecologista que recoge escombros del Líbano, los mete en un cohete y se los lanza al país vecino para que los recicle. Y vive dios que los reciclan. Los reciclan y los devuelven multiplicados por mil.
Hay una mezquita impresionante en la ciudad vieja de Damasco, la mezquita omeya (los omeyas fueron precisamente los que se cargaron a aquel famoso sobrino de Mahoma, Alí, al que siguen los chiíes). Al lado de esa mezquita hay varios carteles en los que sale Bashar Al-Assad (el cacique local Sirio y posiblemente el tipo más fotografiado del planeta) abrazando a Hassan Nasrallah, secretario general de Hezbolah, chií de pro, y por lo tanto seguidor acérrimo de Alí, al que, repito, se cargaron precisamente los omeyas. Es como si en la plaza de San Pedro hubiese una foto del Papa jugando al parchís con Lutero. Hemos perdido el norte.
Y no se puede decir que al otro lado del río Jordán estén mucho mejor de la cabeza. Es probable que no sea un hecho demasiado conocido, pero cuando David Ben Gurión fundó el estado de Israel en 1948 con el beneplácito de la ONU, encontró sus más rebeldes opositores en…los judíos ortodoxos. ¿Por qué? Siéntense que ésta es de traca. Según la versión de El Señor de los Anillos de los judíos, el estado de Israel se debe refundar sólo después de la llegada del mesías. ¿Y cómo nos enteraremos de la llegada del mesías? Pues muy sencillo: cuando llegue el mesías, se levantarán los muertos que hay enterrados en el Monte de los Olivos (actualmente un cementerio judío), que tras lavarse los dientes entrarán en Jerusalén por la Puerta Dorada, arrasarán la ciudad y, junto con el mesías, reconstruirán el Templo de David donde ahora mismo hay una mezquita refundando así el estado de Israel. Y no ahora, Ben Gurión, que no te enteras. Manda huevos. Con lo sencillo que sería que el mesías se apareciese en Twitter anunciando su buena nueva. Lo cachondo es que los árabes se han tomado en serio esta majadería y, no se lo pierdan, han tapiado la Puerta Dorada de Jerusalén, porque oye, con el jet-lag que van a tener los muertos cuando se levanten, no creo que se pongan a trepar muros. Eso y construir un cementerio árabe al lado del Monte de los Olivos, que muy mal se nos tiene que dar para que llegue el salvador, despierte a los muertos judíos y deje a los árabes durmiendo. Desde luego, cuando llegue el mesías en cuestión, se va a montar la de Puerto Hurraco. En versión zombi. Esto y sólo esto (su oposición a la formación del estado de Israel en el 48) es la razón por la que los ortodoxos son los únicos judíos Israelíes que están exentos de hacer la mili, y que, además, reciben una subvención del estado por pasarse la vida golpeándose la cabeza contra un muro. Hay un estado que paga a sus ciudadanos para que se den cabezazos contra un muro mientras esperan la rebelión de los zombis. Muy fuerte.
Estos chiflados, que resultarían entrañables encerrados en cualquier manicomio, son los responsables de decenas de miles de muertos que se ha cobrado conflicto de Israel con Palestina y que dura ya más de 60 años. Estos tipos se llevan pegando tanto tiempo básicamente por culpa de una piedra. Una piedra que, según El Señor de los Anillos judío, fue donde Abraham intentó sacrificar a su único hijo Isaac como prueba de fe hacia dios, y donde un arcángel sin identificar (sospecho del Juez Garzón) le paró la mano y le puso un cordero donde antes estaba Isaac, porque oye, el caso era matar algo, y es de muy mala educación dejar a Abraham con el hacha en la mano. Encima de esa piedra Salomón construyó su templo, Nabuconodosor lo destruyó y David lo recalificó para que finalmente fueran los romanos los que pusiesen fin a tanta locura especulatoria. Ya es mala suerte que esa misma piedra figure en El Señor de los Anillos islámico como el sitio en el que Mahoma ascendió a los cielos. La misma piedra, no la de al lado. Así que los árabes aprovecharon su paso por la zona para construir una templo islámico encima de la piedra en cuestión y lo rodearon de la famosa esplanada de las mezquitas, de forma que en la actualidad los musulmanes rezan justo encima de donde los judíos se golpean la cabeza. Y todo eso con el beneplácito de la comunidad internacional. Yo personalmente soy partidario de poner esa piedra en órbita y mandarlos a todos a pegarse por ella a la Estación Espacial Internacional.
La religión es una herramienta inventada por el hombre, y que en su día servía para morir más tranquilos, explicar lo inexplicable y dotarnos de cierta transcendencia. La humanidad ha ido evolucionando y la religión no. Su papel se ha ido reduciendo gracias al avance de la ciencia y aunque sigue siendo una herramienta útil para mucha gente hay que saber acotarla para que no se convierta en un boomerang y te acabe partiendo una ceja. Hay que educar muy bien a la gente en las artes profanas y tener mucho cuidado con lo que se cuenta sobre las religiones, porque es muy fácil mezclar a Jesucristo con los elfos, pensar que Gandalf es tan real como Sócrates o Julio César y estropear una sociedad entera cuya única obsesión será encontrar el anillo de poder y llevarlo a Mórdor para destruirlo.
Soy agnóstico (Ya me fastidia tener que empezar situándome a un lado u otro de la barra para que la opinión no se vicie de origen)
El relato es divertido, pero nada más.
Está bien reducir las situaciones al absurdo para darnos cuenta de lo absurdo de muchas situaciones. Ahora bien, este análisis cojea allá donde te apoyes.
Siempre dije que las religiones y los nacionalismos son las mayores lacras que ha sufrido el ser humano a lo largo de la historia. Pero pretender resumir de este modo unos 3.000 años de guerras no queda demasiado científico revelando unos cuantos prejuicios, a base de tópicos, en el relato.
Por cierto, no seré yo quien pida demostrar la existencia de Dios ni lo contrario.
Un relato divertido para estos días de calor, poco más
[…] * Diego Lafuente, en un artículo maravilloso publicado en Desde Alfa Centauro (vía Enchufa2). […]
Es un relato genial con el que me he reído mucho (gracias al autor por el uso del sentido del humor).
Este mundo está loco y enfermo, siendo una de estas grandes enfermedades la de la religión y la espiral de contradicciones y sinsentidos a las que arrastra a la gente.
Cada vez que escucho a alguien decir que la religión une a las personas me hierve la sangre, como mucho une a las del mismo credo y aquí vemos que ni eso.
Otra cosa que resalto es la inteligencia con la que se muestran los giros interesados que se dan a los dogmas para hacerlos coincidir con los intereses «políticos» del mandamás del momento.
Me habéis alegrado la tarde.
Es un relato capcioso, me parece una metedura de pata. Ante todo, soy ateo y considero que hay muchos elementos para criticar a la religión sin caer en las medias verdades o, incluso, mentir. El artículo cae en el error de utilizar el hecho religioso como el eje principal sobre el que gira el conflicto en Palestina, cuando no es ni por asomo así.
No voy a profundizar en este conflicto, para ello recomiendo, entre otras muchas obras, la primera parte de «Cristo con un fusil al hombro» de Kapuscinski, donde se vislumbra un cariz más étnico fruto de la mezcla brutal que se potenció en la zona por parte de potencias globales.
Como historiador, no me gusta que se utilice la ya muy prostituída disciplina para defender una postura faltando a la verdad, a pesar de que yo apunte al mismo objetivo.
@Marcel Vargas: Estamos de acuerdo en que es un conflicto muy complejo en el que entran en juego muchos factores. Ahora bien, el hecho religioso me parece una de las causas más importantes, si no la que más. El libro de los cristianos promueve el odio hacia los judíos; el libro de los musulmanes promueve el odio hacia los cristianos y todavía más hacia los judíos; el libro de los judíos, tres cuartos de lo mismo.
Es un hecho que, así como en España, por ejemplo, las identidades sociales o grupales se forman a través de regionalismos y nacionalismos (los catalanes, los gallegos, los vascos, etc.), allí se agrupan en torno a las distintas religiones, que además se odian a muerte entre ellas. Y encima conviven en un puñado de kilómetros cuadrados que tiene importancia de una u otra manera para cada una de las religiones. Eso es un caldo de cultivo determinante y no se puede obviar. Y eso es lo que pone de manifiesto el texto con gran acierto, a mi modo de ver.
¿Tú crees que habría todos estos problemas si desde hace 2500 años todos ellos fueran judíos, o cristianos, o musulmanes, me da igual? Por supuesto, no podemos saber lo que habría ocurrido en un escenario así. Pero creo que no es para nada descabellado pensar que al haber una sola identidad social no se habrían producido ni de lejos los conflictos tan graves que aún hoy arrastran.
En multitud de lugares del mundo la disparidad religiosa no implica un conflicto bélico. Ni siquiera un conflicto social. Esto lo matizo en referencia a tu primer párrafo; que los libros sagrados promuevan algo no implica que las sociedades se lo tomen en serio.
Con respecto a la diferenciación social por medio de la religión en Palestina no es más que un fallo. Los palestinos «musulmanes» se dividen en tantas facciones que muchas de ellas se enfrentan entre sí y no por motivos religiosos, sino sociales. Desde los fedaiyines a los defensores de la política de corte hachemita hay una gama enorme con enfrentamientos internos muy severos y que ni siquiera comparten religión (muchos de ellos ni siquiera se consideran musulmanes).
También entre los judíos surgen problemas enormes de convivencia (sobre todo en los primeros años posteriores a la Segunda Guerra Mundial) fruto de la enorme colonización externa; en muy pocos años vinieron de todo el mundo unos tres millones de personas completamente diferentes entre ellos en todos los aspectos (a día de hoy creo que superan yalos seis millones). No tenían en común ni las tradiciones, ni las costumbres y, ni siquiera, el idioma. Mientras los musulmanes palestinos eran capaces de hablar hebreo, los nuevos judíos no lograron aprenderlo jamás. La división interna en Israel es brutal.
No es una guerra entre musulmanes y judíos, sino un conflicto étnico brutal azuzado por occidente ya desde la Primera Guerra Mundial pero, sobre todo, desde la Segunda.
Con respecto a si yo creo que habría enfrentamientos en la zona sin religión he de responder que sí. La zona ha sido muy importante a lo largo de la historia desde el punto de vista estratégico y lo sigue siendo. A día de hoy tenemos el puerto de Haifa y el canal de Suez cerca, con multitud de intereses petrolíferos en países próximos. Evidentemente eso es un avispero en el que la religión solo es una excusa periodística barata y no debe ser tomado más que como un aspecto secundario en un análisis medianamente serio.
@Marcel Vargas:
Claro, en los lugares más desarrollados y más civilizados, si se me permite el término.
Habría que establecer un debate paralelo para aclarar qué lugares son más «desarrollados y más civilizados», eso para empezar. Pero estoy seguro que tras ese debate, libre de prejuicios sensacionalistas, Israel sería considerado más desarrollado y civilizado que la media.
Es más, estoy seguro que Inglaterra e Irlanda se podrían considerar países más o menos civilizados y desarrollados y hasta finales del siglo XX mantuvieron una contienda con tintes religiosos.
No, normalmente esos conceptos no van ligados al anhelo pacifista. Como ya he afirmado, Palestina está en uno de los puntos con más relevancia geoestratégica y económica. Ahí radica el germen de la belicidad y no en los problemas religiosos.
No es muy difícil ver la mano del ‘gran Dawkins’ detrás de este artículo. Se ve, entre otras cosas, en que reproduce su fallida crítica del agnosticismo.
Nadie con formación científica puede decir que sólo quien afirma—y no quien niega—tiene la obligación de demostrar su posición. Todo postulado factual—ya sea de afirmación o de negación—debe ser argumentado. De lo contrario, no merece la atención de la comunidad de personas racionales.
Si yo niego, por ejemplo, la existencia de cualquier forma de vida extraterrestre, tendré que decir en qué me baso. No bastará retar a los demás a que demuestren su existencia. Podré, eso sí, declararme escéptico mientras no me demuestren nada, pero eso es algo muy distinto. Es lo que hacen los agnósticos, no los ateos, en relación con la existencia de un ser superior. Por eso, la posición de los primeros es racional, y la de los segundos no.
Cuestión distinta es la de la ‘probabilidad intuitiva’ de la existencia de un ser superior. Dawkins evoca el argumento de Russell de la ‘tetera cósmica’, insistiendo en que, aunque no podamos demostrar que una tetera voladora no sea el ser superior del universo, sabemos, por intuición, que es infinitamente improbable que lo sea.
Pero una cosa es negar la existencia del ser superior en una de sus formas posibles o imaginables, y otra es negar su existencia en CUALQUIERA de las formas posibles o imaginables. Estaremos de acuerdo en que esto segundo es infinitamente más probable que lo primero, hasta el punto de que se restablece la duda racional sobre la existencia de ALGÚN ser superior. Lo primero tiene una probabilidad cero, y lo segundo una probabilidad infinitamente mayor. Y, como saben bien los matemáticos, cero por infinito es igual a indeterminación.
Creo que los ‘ateos’ tienden a abjurar de esta duda racional por razones de combate ideológico. Temen que por esa duda se intenten colar las religiones dogmáticas, haciéndose pasar por racionales. Y es un temor fundado, porque es frecuente que los religiosos apelen a esa duda para pretender que la existencia o inexistencia de su dios particular (con barba blanca, por ejemplo) es una cuestión 50/50. Y no lo es. Es más bien 0/100. Pero basta con recordarles que sus creencias no tendrán un sello de racionalidad mientras no las argumenten racionalmente. Lo que no tiene sentido es renunciar a posiciones racionales (en particular, a las ‘dudas racionales’) con el fin de promover el pensamiento racional.
Si no sabes, reconoce que no sabes, amigo ateo. No te tires el pisto…
@Liza: Vayamos por partes…
A mí no solo me parece acertada, sino también muy bien elaborada y argumentada. Yo siempre digo que el agnosticismo sería estupendo si TODOS fuésemos agnósticos, porque entonces no habría religiosos y ni siquiera existiría la idea de dios. ¿Para qué? Como dijo Laplace cuando Napoleón le preguntó por qué no había ninguna referencia a dios en su libro Mecánica celeste, «señor, no necesito esa hipótesis».
Veo que confundes «demostrar» con «argumentar». Las demostraciones pueden requerir argumentos, evidentemente, pero ante todo requieren pruebas. Por el contrario, se puede argumentar perfectamente sin demostrar nada. Estamos de acuerdo en que toda postura, ya sea de afirmación o negación, requiere una argumentación. Pero es imposible demostrar una negación, esto es, que algo no existe. Eso es lo que dice Dawkins (y otros muchos). No podemos aportar EVIDENCIAS de que algo no existe; sin embargo, el que afirma que algo existe, sí está en condiciones de realizar una demostración. De ahí que la carga de la prueba recae sobre el que realiza la afirmación. Es algo muy básico.
Ahora bien, argumentos, todos los que quieras. Si no, ¿qué es The God Delusion más que un cúmulo de argumentaciones sobre la no existencia de dios?
El agnosticismo no es declararse escéptico, no nos confundamos. El agnosticismo es precisamente no posicionarse: «puede que exista, o no; no lo sé». Posición que, por otra parte, es imposible a mi juicio: todo el mundo organiza su vida en último término «por si existe» o «por si no existe», lo cual ya supone un posicionamiento.
Declararse escéptico es decir «oiga, esta hipótesis sustentada en nada y que no sirve para nada seguirá pareciéndome una patochada hasta que no me presenten pruebas de la misma». Es decir, es ser ateo. Por tanto, la posición atea es racional; la posición agnóstica, según mi modo de ver, es pura hipocresía: una pose, nada más.
El ejercicio probabilístico que hace Dawkins me pareció, cuando lo leí, bastante válido, aunque algo enrevesado. Y es por eso que se presta a manipulaciones como la que tú haces en el párrafo anterior. Aunque Dawkins se refiere al Dios cristiano o al islámico en la mayor parte del libro, concretamente en ese juego de probabilidades que realiza llega a la conclusión de que es improbable que exista dios, CUALQUIER dios.
Y cuidado, porque dioses NO hay infinitos posibles e imaginables. El concepto de dios tiene ligadas desde siempre una serie de características. ¿Qué es una mesa? Las hay de muchísimas formas y colores, pero siempre sabrás reconocer qué es una mesa: con dios sucede lo mismo. Y si empezamos a quitarle atributos para acomodarlo con la ciencia, como hacen algunos teólogos, acabamos con un dios que no creó el mundo, que solo «mira», que no es nada físico ni puede intervenir en el mundo físico… es decir, que es NADA. ¿Entonces, para qué queremos una hipótesis nula?
@Iñaki:
Vamos a ver. Dices:
“Veo que confundes “demostrar” con “argumentar”. Las demostraciones pueden requerir argumentos, evidentemente, pero ante todo requieren pruebas.”
Creo que no soy yo el que confunde. No hay ninguna diferencia sustancial entre argumentar y demostrar. Es exactamente el mismo ejercicio. Simplemente, hablamos de demostración cuando consideramos la argumentación inapelable.
No tiene nada que ver con el carácter lógico o empírico del argumento (o de la demostración). El argumento lógico invoca las reglas de inferencia lógica; el argumento empírico invoca la realidad observable.
Por otro lado, dices:
“Es imposible demostrar una negación, esto es, que algo no existe. Eso es lo que dice Dawkins (y otros muchos). No podemos aportar EVIDENCIAS de que algo no existe”.
¿Cómo que no? ¡Claro que podemos! Te copio, sin ir más lejos, el enunciado del Teorema de Fermat-Wiles, tal como aparece en Wikipedia:
«Si n es un número entero mayor que 2, entonces NO EXISTEN números naturales a, b y c, tales que se cumpla la igualdad (a,b>0): an + bn = cn» (La n es una potencia; no se copia bien)
Fermat conjeturó que no existen esos números, y Wiles DEMOSTRÓ QUE NO EXISTEN.
Igualmente, Pasteur DEMOSTRÓ QUE NO EXISTE la ‘generación espontánea’ invocando el hecho observable de que, en un entorno aséptico y cerrado, no se ‘genera’ nada.
La de Wiles fue una demostración lógica, y la de Pasteur una demostración empírica.
La imposibilidad de demostrar la inexistencia de dios no deriva del carácter negativo de la aserción (la aserción positiva, de que dios existe, es igualmente indemostrable). Deriva de que a dios se le supone ‘sobrenatural’, es decir, más allá de las leyes de la naturaleza, que es el dominio del pensamiento científico. Ésa es la dificultad. (Dawkins yerra el tiro.)
En todo caso, el no poder demostrar la inexistencia de algo no autoriza, en rigor, a afirmar su inexistencia (o negar su existencia, que es lo mismo).
También dices:
“El ejercicio probabilístico que hace Dawkins me pareció, cuando lo leí, bastante válido, aunque algo enrevesado. Y es por eso que se presta a manipulaciones como la que tú haces en el párrafo anterior.”
Manipulación ninguna. Si ves un error en la argumentación, identifícalo.
Finalmente, dices:
“Cuidado, porque dioses NO hay infinitos posibles e imaginables.”
Pero yo escribí “posibles O imaginables”. Eso sí es una manipulación, y MUY OBVIA.
Haré como que no la he visto, y me limitaré a concluir que el ateísmo no se sustenta racionalmente. No sólo lo vemos los agnósticos, sino también los creyentes, y eso refuerza su posición, y debilita la posición del racionalismo secular.
@Liza:
Llámalo como quieras, el caso es que me has dado la razón. Sabes perfectamente que se pueden hacer estupendas argumentaciones lógicas sustentadas sobre la nada que no demuestran absolutamente nada (hay excelentes juegos de este tipo que «demuestran» la existencia de dios, por ejemplo). Lo que tú llamas argumentos empíricos es lo que yo llamo evidencias, pruebas.
COMO QUE NO. ¿Tú sabes cómo se hace una demostración matemática de una inexistencia? ¿Se prueba la inexistencia? NO. Para nada. Se toma la hipótesis de la existencia, SE TRATA DE DEMOSTRAR LA EXISTENCIA, y finalmente se llega a una imposibilidad o un absurdo.
Eso puede hacerse en el mundo matemático, y no en el físico, en el que no podemos evaluar los infinitos casos posibles. Así, Pasteur demostró que no se producían microorganismos en SU experimento en SUS condiciones y en el tiempo en el que lo hizo. Pero, dado que la generación espontánea es una teoría descabellada y sustentada en la nada, el experimento de Pasteur lo consideramos prueba suficiente.
Date cuenta de que un ateo hace lo mismo con dios: dado que es una teoría innecesaria y descabellada, el hecho de no tener ninguna prueba a su favor en millones de años nos es suficiente como prueba de su inexistencia. Así que tú eres tan «ateo» de la generación espontánea como yo de dios. Y a eso es a lo que me refería (entre otras cosas) con la hipocresía del posicionamiento agnóstico: para unas cosas sí, pero para otras no. Amigo, decídete.
Ya te he explicado que no se puede demostrar la inexistencia de algo. Si no lo ves, no puedo hacer más. En cuanto a lo «sobrenatural», te contesta el mismo Dawkins y también yo en el comentario anterior. Si asumimos un ser «fuera de las leyes de la naturaleza», entonces NO puede intervenir en este mundo físico: ni lo puede crear ni lo puede cambiar. ¿Qué lo diferencia de la NADA? O de Caperucita Roja, vamos, de la literatura en general.
Sin embargo, en ciencia lo hacemos constantemente cuando la hipótesis es desechable y no tiene ninguna prueba a favor. Véase el experimento de Pasteur.
Ya lo he identificado. Justamente detrás de lo que citas. Lee.
Si no sabes distinguir una errata, allá tú. Cambia «e» por «o» y mi texto tiene la misma validez.
@Iñaki:
Viendo cómo argumentas, no me extraña que confundas el argumento con la palabrería.
Vamos a dejarl ahí.
@Liza: Ad hominem y espantada de libro. En fin…
Ahora mismo para la negación de dioses se me ocurre este Dawkins de Destejiendo el arco iris:
Como dice @Iñaki un dios es un personaje montado con ciertos atributos que lo configuran tan improbable que negarlo me parece un acto tan «irracional» como negar la existencia de otras quimeras como los dragones o los pitufos. Claro que si al dios le vamos quitando piezas hasta dejarlo en simples definiciones confusas como «ser superior» (¿Un extraterrestre como Superman sería un dios? ¿por su superior inteligencia Einstein sería un dios?) o lo convertimos en algo parecido a un fenómeno natural: una «energía», el «Big Bang» o un bollo de pan con pasas, entonces un ateo también puede ser a la vez agnóstico, incluso afirmar la existencia de ese dios y convertirse en un fervoroso seguidor dispuesto a comulgar con él todos los dias con una buena taza de leche.
No se en que sentido filosófico profundo se ve afectada mi racionalidad si niego la existencia de unas cuantas quimeras, en cambio se que negarlas preserva mi salud mental, mi economía y la poca libertad que tengo, porque los cerebros de los avispados vendedores no cesan de fabricar quimeras a modo de attrezzo para añadir un valor irreal a ideas y artefactos. Y en ese sentido los teístas y los agnosticos espabilados también se comportan como ateos. Otro punto importante sobre negar la existencia de cosas, es que negar algo no tiene que convertirse en una posición dogmática cerrada a nuevas evidencias sobre ese algo (ese es un enfoque religioso), uno puede pasar de «Superman no existe, porque ningún extraterrestre llevaría capa y leotardos» a «Me retracto porque me has desmostrado que existen extraterrestres tan rídiculos», sin problemas.
[…] Liza en: La historia más absurda jamás contada […]
¡Es verdad! Nunca se puede demostrar una negación.
Por ejemplo, se puede demostrar que una persona ha nacido en España. Pero no se puede demostrar que una persona no ha nacido en Alemania.
Se puede demostrar que una persona tiene 24 años. Pero no se puede demostrar que una persona no tiene 50 años.